Dur dur d'être un collectionneur, comment vous assumez ?

J'assume je n'ai jamais eut réaction négative.
De toute façon dans le cas contraire ma réponse est déjà prête "c'est à moi et je t'emm...."

Bah oui, la question ne se pose pas. Si on s'assume pas, ca craint...
Le bonheur d'une passion n'est réel que si il est partagé

Perso, pour faire simple: Je m'en branle de tout le monde aujourd'hui
J'ai qu'une vie et je n'ai plus de temps à sacrifier pour des pseudo-justifications/explications auprès de qui que ce soit, que ce soit pour une collection comme des jouets ou autre chose...la seule personne à qui je dois des comptes est moi et moi seul.

Puis j'assume rien, car y'a rien à assumer: je suis, je veux, je prends et j'emmerde

Je vous admire bon ok je ne mets pas sur le dos des autres en réalité mais ne montre ma collection qu'à un cercle restreint, aprés je comprends la volonté du partage chacun voit les raisons de la collection à sa façon, pour moi c'est assez intime ...
A part Toky qui a l'air d'être un dur de dur personne ne craint le "Pfffff mon dieu mais grandit un peu, t'es resté dans l'enfance là ..." "Ahlàlà encore un adulescent .... "

Je suis doux comme une schtroumpfette moi!

Sincèrement, si des gens te sortent ce style de réfléxions, ils n'ont, celon-moi, rien à faire dans ton entourage dit "proche" car il sagit de non respect évident pour ta personne.
Si des gens se disent donc t'aimer ou être tes amis, aucun d'eux n'a le droit de porter un jugement ou de te sortir quoi que ce soit sur quelque chose d'aussi futile.

(sauf si ta collection prend trop de place: uniquement ta femme a le droit de gueuler )

Enfin...après c'est que ma vision de schtroumpfette hein

Bien d'accord mais on ne peut pas changer de parents mais juste un exemple comme ça je vends de temps en temps (autres que toys ...) sur leboncoin quand l'acheteur est venu chez moi j'ai caché le Superman un peu trop voyant
NB : Et il suffit de ne pas avoir de femmes l'affaire est réglée

Pour les parents je ne peux rien dire, là chacun gère différement.

Je me souviens qu'à l'adolescence j'avais une grande rétissance à dire que je kiffais le dessin, les mangas/comics books, cinema, Musclor et autres Saint Seiya, car la période lycée ne fait pas de cadeaux quand tu es "l'original" du groupe lol.
Mais avec le temps tu apprends à t'affirmer toi et ce qui va avec: tes passions.
Pour ma part c'est parti dans ce sens en tout cas.

Après pour le fait de ne pas avoir de nana qui saoule, ça aussi c'est un choix, qui je dois dire est somptueux: aucun compte à rendre et toute la place pour soit

tokyonever a écrit:

Pour les parents je ne peux rien dire, là chacun gère différement.

Je me souviens qu'à l'adolescence j'avais une grande rétissance à dire que je kiffais le dessin, les mangas/comics books, cinema, Musclor et autres Saint Seiya, car la période lycée ne fait pas de cadeaux quand tu es "l'original" du groupe lol.
Mais avec le temps tu apprends à t'affirmer toi et ce qui va avec: tes passions.
Pour ma part c'est parti dans ce sens en tout cas.

Après pour le fait de ne pas avoir de nana qui saoule, ça aussi c'est un choix, qui je dois dire est somptueux: aucun compte à rendre et toute la place pour soit

c'est pas pour rien qu'on t'appelle toky les mains caleuses et que tu es sourd comme un pot !!!!

trop facile celle la ahahahhahhahahah

tokyonever a écrit:

Pour les parents je ne peux rien dire, là chacun gère différement.

Je me souviens qu'à l'adolescence j'avais une grande rétissance à dire que je kiffais le dessin, les mangas/comics books, cinema, Musclor et autres Saint Seiya, car la période lycée ne fait pas de cadeaux quand tu es "l'original" du groupe lol.
Mais avec le temps tu apprends à t'affirmer toi et ce qui va avec: tes passions.
Pour ma part c'est parti dans ce sens en tout cas.

Après pour le fait de ne pas avoir de nana qui saoule, ça aussi c'est un choix, qui je dois dire est somptueux: aucun compte à rendre et toute la place pour soit

Ah et puis il y a des collecs plus facile à assumer que d'autres ... Quelqu'un vendrait des timbres des années 50 là ?

princedemon59 a écrit:

trop facile celle la ahahahhahhahahah

PrincessDemon69 tu sors

devnexen a écrit:

Je vous admire bon ok je ne mets pas sur le dos des autres en réalité mais ne montre ma collection qu'à un cercle restreint, aprés je comprends la volonté du partage chacun voit les raisons de la collection à sa façon, pour moi c'est assez intime ...
A part Toky qui a l'air d'être un dur de dur personne ne craint le "Pfffff mon dieu mais grandit un peu, t'es resté dans l'enfance là ..." "Ahlàlà encore un adulescent .... "

Pour ma part aucun complexe,ma femme accepte mes collection du moment que le loyer est payer et que il y a as mangé sur la table...
Pour mon entourage,c'est simple,je connais mes ami depuis 30 ans,ont a grandit ensemble,on a tous eu des jouets quand ont était gamin,et maintenant a notre age,quand ils voient ce que j'ai,ou j'ai eu dans la vitrine,je peux voire leur yeux brillé comme quand on était gamin et qu'ont allait dans les supermarché pour s'en mettre plein la vue,et plein les poches dans les rayon jouets

cashmoneys$$$$$ a écrit:

devnexen a écrit:

Je vous admire bon ok je ne mets pas sur le dos des autres en réalité mais ne montre ma collection qu'à un cercle restreint, aprés je comprends la volonté du partage chacun voit les raisons de la collection à sa façon, pour moi c'est assez intime ...
A part Toky qui a l'air d'être un dur de dur personne ne craint le "Pfffff mon dieu mais grandit un peu, t'es resté dans l'enfance là ..." "Ahlàlà encore un adulescent .... "

Pour ma part aucun complexe,ma femme accepte mes collection du moment que le loyer est payer et que il y a as mangé sur la table...
Pour mon entourage,c'est simple,je connais mes ami depuis 30 ans,ont a grandit ensemble,on a tous eu des jouets quand ont était gamin,et maintenant a notre age,quand ils voient ce que j'ai,ou j'ai eu dans la vitrine,je peux voire leur yeux brillé comme quand on était gamin et qu'ont allait dans les supermarché pour s'en mettre plein la vue,et plein les poches dans les rayon jouets

Trés bien pour toi ... Pour moi la femme (si bien sûr tout est payé etc ...) n'accepte pas ce côté là, car c'est quand même celle qui partage réellement ta vie ... Que dire ... Aime t elle vraiment ? Bonne question ...

devnexen a écrit:

Trés bien pour toi ... Pour moi la femme (si bien sûr tout est payé etc ...) n'accepte pas ce côté là, car c'est quand même celle qui partage réellement ta vie ... Que dire ... Aime t elle vraiment ? Bonne question ...

Ma vie de couple est plus importante que mon petit hobby,je suis marié et il faut savoir faire la part des choses...

cashmoneys$$$$$ a écrit:

devnexen a écrit:

Trés bien pour toi ... Pour moi la femme (si bien sûr tout est payé etc ...) n'accepte pas ce côté là, car c'est quand même celle qui partage réellement ta vie ... Que dire ... Aime t elle vraiment ? Bonne question ...

Ma vie de couple est plus importante que mon petit hobby,je suis marié et il faut savoir faire la part des choses...

Tu es un grand sage ...

devnexen a écrit:

Tu es un grand sage ...

Ton qualificatif de "sage" me fait trop d'honneur. que je n'ai pas mérite..j'aurai préféré que tu dit que je suis un homme raisonnable.

Assumer peut parfois être assez compliqué quand même, surtout lorsque la collection est space. Si vous êtes un mec et que vous collectionnez des poupées style Barbie, ça doit pas être simple de rester zen parfois...

perso certains membres de ma famille et certains de mes amis ne comprennent pas qu'à 35 ans j'achète encore des comics, des bd, des films, des jeux vidéo, des f1 miniatures et parfois des figurines car pour eux à cet age la on ne doit penser qu'au travail, à fonder une famille et à mettre du fric de coté ce qui n'est pas mon cas donc pour eux je passe pour un extratérrestre

d'ailleurs c'est simple lorsqu'ils viennent chez moi et voit la pièce ou j'ai mon bureau avec mon ordi entouré de tous mes comics et autres trucs cités plus haut et bien ils me regarde d'une drole de façon un peu comme si je n'étais pas des leurs mais malgré que je les adore et bien je les emmèrde car à chacun son truc et basta

devnexen a écrit:

Bien d'accord mais on ne peut pas changer de parents mais juste un exemple comme ça je vends de temps en temps (autres que toys ...) sur leboncoin quand l'acheteur est venu chez moi j'ai caché le Superman un peu trop voyant
NB : Et il suffit de ne pas avoir de femmes l'affaire est réglée

u ribellu a écrit:

perso certains membres de ma famille et certains de mes amis ne comprennent pas qu'à 35 ans j'achète encore des comics, des bd, des films, des jeux vidéo, des f1 miniatures et parfois des figurines car pour eux à cet age la on ne doit penser qu'au travail, à fonder une famille et à mettre du fric de coté ce qui n'est pas mon cas donc pour eux je passe pour un extratérrestre

d'ailleurs c'est simple lorsqu'ils viennent chez moi et voit la pièce ou j'ai mon bureau avec mon ordi entouré de tous mes comics et autres trucs cités plus haut et bien ils me regarde d'une drole de façon un peu comme si je n'étais pas des leurs mais malgré que je les adore et bien je les emmèrde car à chacun son truc et basta

Je t’avoue que je n’ai pas ce genre de problème, car les gens que tu décris sont des crétins bornés, étroits d’esprit et / ou des hypocrites, et je les tiens donc à l’écart. Je m’explique : ce sont des gens bornés et étroits d’esprit car ils ne cherchent même pas à comprendre ce qui est différent, se contentant de rejeter ou de se moquer au nom d’une conformité sociale qu’ils n’ont manifestement jamais été capable de remettre en question, se contentant de bêler avec le troupeau. Ce sont certainement les mêmes qui rigolent en regardant des documentaires sur les danses indiennes ou les coutumes des Papous. Du moment que ça n’appartient pas au cadre étroit de leurs repères habituels ça les dépasse, et plutôt que d’avouer leurs limites ils préfèrent se moquer. Bref, le niveau zéro de la réflexion.

En plus, ils se doublent souvent d’hypocrites car eux aussi ont des plaisirs et des activités de gamin, et passent leur temps sur des jeux vidéos où s’amusent avec leur derniers gadgets électroniques (I phone / pod, dividi, home cinéma ou ordi avec carte vidéo-graphic-sound-dolby-sourround-THX-quadrilogic-digital-laser…) ou automobile (« tu as vu ma belle voiture tunée comme elle est grosse et brillante ? »). Quand on regarde tout cela d’un œil critique et un tant soit peu objectif, on s’aperçoit que ces plaisirs sont purement infantiles, et d’ailleurs dérivés d’activités de gosses. Le principe est le même, la seule différence est dans l’apparence, puisque ces activités sont reconnues comme socialement acceptables au contraire de la collec’ de joujoux. Mais une telle attitude de discrimination est pitoyable et franchement risible. C’est la même chose que ces imbéciles qui se moquent des gens qui aiment se costumer pour carnaval, des JDR ou des reconstitutions historiques, alors qu’eux-mêmes osent sortir dans la rue avec leur panoplie du parfait joueur de foot, avec maillot à sponsor. Sérieusement, se trimballer avec un T-shirt sur lequel il est marqué « maison de la literie » ou « poulet de Loué », n’est-il pas le comble du ridicule ? Déjà que dans les stades, voir des joueurs courir avec de tels slogans fait sourire… « Comme si tout vêtement ne déguisait pas ! » s’exclamait d’ailleurs Bergson dans Le Rire.

Enfin, ces gens sont des crétins non seulement parce qu’ils n’ont pas été capables de comprendre tout ce qui vient d’être dit en pourtant seulement 2 courts paragraphes, mais parce qu’ils n’ont même pas réalisé que l’enfance est une étape primordiale de la vie, celle au cours de laquelle on se forme, et que se construire en opposition à cela est plus une preuve de puérilité et d’imbécillité qu’autre chose. On ne prouve pas qu’on est « grand » (dans tous les sens moraux du terme, c.a.d. adulte, mais aussi noble, magnanime) en se moquant de son enfance, car ce n’est pas en reniant ce qu’on a été pour toujours repartir de zéro qu’on peut avancer. On ne prouve donc pas qu’on est grand par là, mais plutôt en ayant un comportement et des réactions d’adulte. Or le propre d’un adulte est d’être un être raisonnable, qui réfléchit, pèse le pour et le contre avant de juger, et cherche à comprendre le monde qui l’entoure. De telles réactions de moqueries, purement émotionnelles et superficielles, sont donc bien plus que des collections la marque d’une puérilité qui s’attarde.

Dernier argument, et no des moindres : l’enfance est, plus que tout autre période, l’âge où l’imagination règne en maître. C’est en imaginant, en inventant des histoires et en les mettant en scène avec des personnages que les enfants apprennent et comprennent le monde, car le jeu leur permet de prendre de la distance vis-à-vis du présent pour se l’approprier. Or l’imagination, c’est le fondement essentiel de l’esprit critique, donc de la réflexion, car si on n’est pas capable d’imaginer d’autres mondes ou d’autres possibilités que celles qu’on a immédiatement sous les yeux, comment peut-on être capable de comparer, d’analyser, bref, de réfléchir ? La réflexion (dans tous les sens du terme, d’ailleurs) implique une prise de distance avec son propos, un changement d’angle de vue qui ne peut être fourni que par la culture ou l’imagination. Voilà donc au final ce que sont ces moqueurs : des handicapés de l’enfance, de l’imagination et de la réflexion.

J’accorde toujours une chance aux gens par la discussion, mais j’évite les cons : ils me fatiguent. Certes, je ne vais pas hurler sur les toits que je collectionne les joujoux, et j’évite d’en parler à mes élèves, mais si j’en croise dans un magasin de jouets et qu’ils me questionnent, je leur répond franchement. D’ailleurs, ils savent déjà que je suis un geek puisque je cite Spider Man ou Star Wars en cours et que j’anime le club jeu de rôle que j’ai créé l’année dernière. Concernant mes parents, ma passion est toujours bien passée : quand j’étais petit, mon père me ramenait des MOTU inédits de ses voyages en Thaïlande ou en Birmanie (ah, avoir Rio Blast avant tout le monde) et ma mère connaissait mes collections presque aussi bien que moi. D’ailleurs, elle s’est mise par un moment à collectionner les peluches et cherche encore des Kaléidoscopes. Quant à mes copines, c’est plutôt moi qui ai déteint sur elles : quand on sortait ensemble, 2 se sont mises à acheter des Barbies de collection, une aux poupées en porcelaine, et l’actuelle (depuis 3 ans tout de même) commence à chiner les Petits Poneys. Comme nous ne vivons pas ensemble, le problème de place ne se pose pas encore, mais elle est bien consciente de l’enjeu. D’ailleurs, elle m’a elle-même proposé de laisser et d’exposer quelques jouets chez elle, pour que je me sente « chez moi » quand je dors chez elle.

Donc pour terminer, si j’ai un conseil à te donner, c’est : change d’amis et de copine (il y a des tas d’autres poissons dans l’océan) ou aies une discussion de fond avec eux. Et idem pour tes parents. Après tout, être grand, c’est aussi « faire ce qu’on veut », non ?

10/10 Mindmaster, sur ce point du vu j'aurais pas écrit mieux que toi et je vois les choses exactement pareil.

Quel bavard ce mindmaster...

Citation :

J’accorde toujours une chance aux gens par la discussion, mais j’évite les cons : ils me fatiguent.

Tu te prives du coup d'expériences toutes aussi riches et "nourrissantes" pour l'esprit et l'imagination. L'acculturation est à la portée de tous, selon moi...

crapopabo a écrit:

Quel bavard ce mindmaster...

Citation :

J’accorde toujours une chance aux gens par la discussion, mais j’évite les cons : ils me fatiguent.

Tu te prives du coup d'expériences toutes aussi riches et "nourrissantes" pour l'esprit et l'imagination. L'acculturation est à la portée de tous, selon moi...

C’est marrant, mais quand j’ai écrit cette phrase j’étais prêt à parier que certains la liraient trop vite et mal, et la caricatureraient. Pourtant, dans le passage que tu as toi-même repris, crapobabo, il est bien précisé que je suis toujours ouvert à la discussion, et que j’accorde toujours une chance à chacun. Car comment peux-tu savoir si un mec est con si tu ne l’as pas écouté un minimum et si tu n’as pas essayé un minimum de raisonner avec lui ? Cependant, pour certaines personnes, le minimum est vite fait. Dans un autre sujet de ce forum, certains membres rigolent de vidéos postées par Joarno ou le rappeur Morsay. Tu ne vas tout de même pas me dire que des gens comme ça peuvent apporter beaucoup à ton « acculturation » ? Sauf pour une étude sociologique (je serais presque tenté de dire zoologique) de la bêtise et de l’indigence mentale, peut-être… De même, crois-tu vraiment qu’une discussion avec un taliban, un fondamentaliste chrétien, un skinhead ou un niketamer ait beaucoup de chances d’apporter une nouvelle dimension fondamentale à ta vision du monde ? Ou que tu aies de grandes chances, en tant qu’interlocuteur lambda, de révolutionner leur propre conception de l'univers ?

Certes, nous avons tous globalement les mêmes capacités mentales potentielles, ou pour reprendre tes termes, "l'acculturation est à la portée de tous". Mais comme le faisait remarquer Descartes dans son Discours de la méthode, "ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon (traduisez : doté de facultés normales, pas débile congénital), mais le principal est de l'appliquer bien". Je ne vais pas te ressortir in extenso mon cours de présentation de la philosophie ou le chapitre de Terminale intitulé « Raison et Croyance » (c’est là que ce serait vraiment long). Mais ce que je peux te rappeler rapidement, c’est que beaucoup de gens sont trop bornés, égocentriques et étroits d’esprits pour être accessible à une argumentation objective. Ils préfèrent de beaucoup rester dans leur petit univers et ne surtout pas se remettre en question, c’est plus facile et rassurant. Pourquoi donc crois-tu que la philo soit une matière réputée si difficile, voire élitiste ? Parce qu’elle réclame avant tout de savoir se décentrer, prendre de la distance avec ses ressentis, croyances et visions du monde pour examiner les choses plus largement et profondément. Or les gens que je qualifie de « cons » sont précisément ceux qui ne peuvent ou ne veulent (surtout ne veulent) pas sortir de leur petit monde. Crois-tu sincèrement que des gens comme ça puissent « nourrir » beaucoup leur entourage, en terme d’idées et « d’acculturation » ? Ou qu’on ne puisse pas trouver ces mêmes idées dont ils sont si fiers (et qui pourtant ne sont la plupart du temps que des clichés rebattus, conformistes et caricaturaux) en faisant un tant soit peu travailler son propre cerveau ?

Il ne faudrait pas oublier le point de départ de la discussion. Serieusement, quand tu rencontres des gens qui, face à un adulte collectionnant les jouets, réagissent en se moquant ou en sortant des remarques du style "quand grandiras-tu ?" ou "il vaudrait mieux que tu penses à faire des économies pour tes vieux jours et à avoir des enfants", tu en penses quoi ? Tu soutiendras encore que ces remarques dénotent des personnalités "enrichissantes", et dont la fréquentation peut apporter quelque chose ?

PS : désolé d'être "bavard", mais tenir un raisonnement construit et argumenté prend un peu plus de place que de simplement lancer une phrase à l'emporte-pièce...

Quel prolixe ce mindmaster...

Citation :

C’est marrant, mais quand j’ai écrit cette phrase j’étais prêt à parier que certains la liraient trop vite et mal, et la caricatureraient.

Non non, je peux t'assurer avoir pesé chaque mot pour te répondre (et avoir compris la figure de style). Je t'invite à mon tour à relire ma réponse. Je trouve simplement que tu portes un jugement beaucoup trop hâtif, à la limite du sectaire, sur les "cons" dont tu manques d'ailleurs de donner ta définition (tu les qualifies, les décris mais ne les définis pas). C'est faire preuve en quelque sorte d'hermétisme et, finalement, ça n'est probablement pas si éloigné de ce que tu t'évertues à critiquer.

Citation :

Cependant, pour certaines personnes, le minimum est vite fait.

Ce n'est pas parce qu'un point de vue est différent qu'il est forcément plus mauvais ou meilleur que le sien. Les jugements et les réflexions sont influencées par l'environnement (famille, éducation, société) dans lequel évolue tout individu. L'individu peut évoluer lorsque son environnement évolue lui-même (d'où mon parallèle avec le terme "acculturation"). Le "con" peut donc évoluer et la discussion peut être un facteur (positif ou négatif) de cette de évolution.

Citation :

De même, crois-tu vraiment qu’une discussion avec un taliban, un fondamentaliste chrétien, un skinhead ou un niketamer ait beaucoup de chances d’apporter une nouvelle dimension fondamentale à ta vision du monde ?

Oui complètement. Pour comprendre un tout, il faut en comprendre chacun des éléments qui le constitue, à mon avis. J'ai connu un skinhead dans le passé, un "con" a priori donc. Et bien c'est une des personnes les plus brillantes avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger. Et là, je parle bien d'échanges argumentés et réfléchis. Notre rencontre a bouleversé la vision que chacun avait de l'autre, avec ses préjugés. Cela a au moins permis de nuancer sa vision extrémiste de la société...

Citation :

Crois-tu sincèrement que des gens comme ça puissent « nourrir » beaucoup leur entourage, en terme d’idées et « d’acculturation » ?

C'est la confrontation avec ce type d'individu que j'ai qualifiée d'enrichissante et de nourrissante, pas leurs propos. "Éviter" cette confrontation est une forme de paresse intellectuelle...

Pour faire un aparté sur la philosophie, le paradoxe entre la volonté de vouloir enseigner aux autres à penser par soi-même et le fait de devoir suivre les "préceptes" des "maîtres à penser" en la matière m'a toujours laissé perplexe...

Pour en revenir au sujet,

Citation :

Après tout, être grand, c’est aussi « faire ce qu’on veut », non ?

C'est avant tout être capable de s'assumer et d'assumer ses choix. Le fait de se poser la question de savoir quel regard les autres peuvent porter sur soi relève d'un manque d'assurance et de confiance en soi. Faut-il devoir se justifier d'être ce que l'on est ?

Question philosophique :
Comment savoir de manière objective que l'on n'est pas soi-même un con ? En effet, porter cette réflexion sur soi-même, en se demandant "suis-je con ?", c'est par nature subjectif. De même, accepter le constat que "je suis con" établi par d'autres individus, extérieurs à soi donc, par soi-même et son propre jugement de valeur, c'est aussi subjectif...
Cela amène donc une autre question plus importante : l'objectivité sur la connerie est-elle possible ?

Autrement, même si cela ne saute pas aux yeux, je suis globalement de ton avis.

Citation :

PS : désolé d'être "bavard", mais tenir un raisonnement construit et argumenté prend un peu plus de place que de simplement lancer une phrase à l'emporte-pièce...

Tout à fait d'accord, et sa lecture n'en est que plus enrichissante et nourrissante pour l'esprit

acculturation : n.f. Sociologie : processus par lequel un groupe entre en contact avec une culture différente de la sienne et l'assimile totalement ou en partie. (définition du Larousse).

L’acculturation est donc un phénomène qui touche des peuples, non des individus, et par lequel une culture (ensemble des mœurs d’une société) évolue au contact d’une autre. Ce phénomène explique donc qu’aucune culture n’est « pure » (exempte d’influences étrangères). Vu le contexte général de la conversation et le sens manifeste de ta phrase en particulier, ce mot est inadapté ou son sens mal compris. Comme quoi, la fréquentation des dictionnaires peut aussi s'avérer enrichissante...

De plus, ici, la discussion ne porte pas sur la culture en tant qu’ensemble des mœurs et coutumes, ni même sur la culture comme somme des connaissances d’un individu ou d’un groupe, mais bien sur la capacité des gens à réfléchir, c’est-à-dire à examiner des idées ou des faits de manière objective, sans être prisonniers du prisme de leur éducation ou milieu. Il ne s'agit donc pas d'être capable d'assimiler d'autres idées ou opinions, mais bien d'être capable de différencier les bons arguments des mauvais en les analysant. D’où la définition des « cons » donnée dans mes précédents messages :

mindmaster a écrit:

ce sont des gens bornés et étroits d’esprit car ils ne cherchent même pas à comprendre ce qui est différent, se contentant de rejeter ou de se moquer au nom d’une conformité sociale qu’ils n’ont manifestement jamais été capable de remettre en question, se contentant de bêler avec le troupeau.

mindmaster a écrit:

trop bornés, égocentriques et étroits d’esprits pour être accessible à une argumentation objective. Ils préfèrent de beaucoup rester dans leur petit univers et ne surtout pas se remettre en question, c’est plus facile et rassurant.

Des gens peuvent donc être très cultivés et très cons, s’ils se contentent de rassembler des idées et de pratiquer le psittacisme. C’est l’exemple des « faux bons élèves » qui apprennent les cours par cœur mais sont incapables d’élaborer une réflexion personnelle. Tu comprendras donc mon étonnement quand je lis ceci :

crapopabo a écrit:

Les jugements et les réflexions sont influencées par l'environnement (famille, éducation, société) dans lequel évolue tout individu. L'individu peut évoluer lorsque son environnement évolue lui-même

Car cette conformité de l’individu avec son environnement, et le fait qu’il absorbe passivement les idées reçues de son milieu et se contente d’évoluer en fonction d’elles au lieu de chercher à voir plus loin, à prendre en compte d’autres points de vue et à penser par lui-même sont précisément ce que tu appelles la paresse intellectuelle, ou ce que j’appelle la connerie (comme chacun, d’ailleurs). D’ailleurs, puisqu’on parle de penser par soi-même :

crapopabo a écrit:

Pour faire un aparté sur la philosophie, le paradoxe entre la volonté de vouloir enseigner aux autres à penser par soi-même et le fait de devoir suivre les "préceptes" des "maîtres à penser" en la matière m'a toujours laissé perplexe...

Malheureusement, la seule chose que montre cette phrase c’est que tu n’as pas compris grand chose à tes cours de philosophie. L’étude des auteurs est un moyen, non une fin. Il ne s’agit pas de savoir qui a dit quoi ou de se conformer à la parole d’untel ou d’untel. La philo n’est ni une secte ni une religion. Simplement, quand un homme a passé plusieurs dizaines d’années à réfléchir sur un sujet, qu’il en a fait sa profession, qu’il est de plus reconnu comme un des plus brillants esprits de son temps et que sa pensée est reconnue et étudiée comme intéressante depuis plusieurs siècles, ça vaut peut-être la peine de prendre le temps de voir ce qu’il a à dire. Ca permet à ceux qui le lisent d’aller plus vite et plus loin dans leur propre cheminement, en empruntant des sentiers de pensée déjà balisés au lieu de se frayer un chemin seul et à l’aveugle dans l’univers de la pensée.

C’est amusant, mais les profs de philo (et les philosophes en général) sont les seuls à devoir constamment faire leurs preuves. Quand on veut peindre un tableau, concevoir un avion, construire une maison, ou même installer un système électrique, chacun s’accorde à reconnaître qu’il vaut mieux faire appel à un spécialiste ou que, si on veut le faire soi-même, il faut commencer par apprendre, réunir des connaissances et maîtriser un certain nombre de techniques. Même en sport, chacun a un corps, sait plus ou moins bien marcher, courir et sauter, mais reconnaît que s’il veut produire des performances, ou tout simplement ne pas tomber essoufflé au bout de quelques minutes ou se prendre les pieds l’un dans l’autre, il doit s’entraîner, et de préférence sous la direction d’une personne qui pourra l’orienter. Mais pour l’esprit, pour la réflexion en général et la philo en particulier, c’est le contraire : chacun s’estime toujours suffisamment sage et, parce qu’il ne se rend même pas compte de ce qu’il ignore, pense en savoir autant que les autres, ne rien avoir à apprendre d’eux, et pense de même pouvoir se passer de l’étude des « grands maîtres » dont tu me parlais. Alors, peut-être t’es-tu senti forcé de les étudier, alors qu’on ne te permettait pas d’exprimer tes propres pensées. Mais c’est justement là qu’il faut savoir faire la différence entre son ressenti, sa vision subjective des choses, et la réalité. Ces gens-là ont des choses à t’apprendre. Ou, pour reprendre tes paroles :

crapopabo a écrit:

Ce n'est pas parce qu'un point de vue est différent qu'il est forcément plus mauvais ou meilleur que le sien.

Tout à fait d’accord. Alors, pourquoi ne respectes-tu pas mon point de vue, même s’il est différent ? Je n’ai jamais prétendu détenir la vérité, mais seulement rappeler la différence entre certains états d’esprit. Or, désolé pour le politiquement correct et le monde de bisounours qu’on essaie de nous imposer, mais tout ne se résume pas à une affaire de sensibilité personnelle, et tous les avis, opinions et points de vue ne se valent pas. D’ailleurs, j’aime cette expression de « point de vue « car elle illustre parfaitement cette idée : un point de vue, au sens physique, c’est un endroit d’où l’on peut voir certaines choses. Alors, certes, avant de pouvoir dire quelque chose sur un paysage, il faut le regarder sous différents angles. Mais on se rend aussi compte que tous les angles ne permettent pas d’apprécier la situation avec autant d’exactitude ou de profondeur. Certains points de vue équivalent à se placer devant un mur ou au ras du sol, à regarder son nombril ou seulement devant son nez. D’ailleurs, vous remarquerez que ceux-là même qui sont partisans du relativisme sont la plupart du temps en même temps persuadés que leur avis est le meilleur (sinon ils ne l’auraient pas), voire n’acceptent pas les pensées trop divergentes. Car si réellement tous les avis se valent, il faut assumer que les intégristes religieux ou les racistes ont autant raison que les autres. On voit bien qu'une telle position est intenable.

Le relativisme, c'est du narcissisme et de l'auto-préservaion soutenue par de l'hypocrisie. Car dire que chacun a des choses intéressantes à dire, que chacun est "riche", c'est avant tout se rassurer sur sa propre valeur. Et prétendre que tous les avis se valent, ou que tout n'est qu'une question de subjectivité et de sensibilité, ça permet surtout de penser que son avis personnel est aussi valable qu'un autre et ça évite d'avoir à se remettre en question.

crapopabo a écrit:

Question philosophique : Comment savoir de manière objective que l'on n'est pas soi-même un con ? En effet, porter cette réflexion sur soi-même, en se demandant "suis-je con ?", c'est par nature subjectif. De même, accepter le constat que "je suis con" établi par d'autres individus, extérieurs à soi donc, par soi-même et son propre jugement de valeur, c'est aussi subjectif...
Cela amène donc une autre question plus importante : l'objectivité sur la connerie est-elle possible ?

Je te rassure, même s’il n’est évidemment jamais possible d’être parfaitement impartial (nous sommes des humains, donc conservons toujours en nous un fond d’émotivité et d’égocentrisme), une objectivité suffisante est possible sur toutes les questions, et même celle de la connerie. Si tu en veux une preuve facile, tu n’as qu’à ouvrir un dictionnaire ou une encyclopédie. Ils montrent bien qu’on peut tomber d’accord sur des définitions et des concepts, et permettent par conséquent de distinguer si les interprétations personnelles qu’on en a sont bonnes ou non.

Je reconnaîs volontiers que la forme de mon discours est sèche et elle peut paraître présenter des points communs avec des discours sectaires, intolérants ou élitistes. Mais seuls les imbéciles s’arrêtent à la forme. Ou, comme je dis souvent à mes élèves « l’important, ce n’est pas tant ce que vous dites ou faites que les raisons pour lesquelles vous le dites (ou faites) ». Autrement, dit, c’est une chose de décréter que certains ont raison et d’autres non parce qu’on n’est pas capable de voir plus loin que son opinion, et c’en est une autre de le dire parce qu’on a pris le temps d’examiner la chose sous plusieurs angles, d’analyser, de comparer et de confronter les arguments et enfin de trancher.

Tu prétends que mon jugement est hâtif. Mais un expert en peinture n’a pas besoin d’une étude longue pour savoir si un tableau est une croûte ou une toile de maître, et un bon jockey sait parfaitement distinguer rapidement un pur-sang d’une carne. Quand on sait observer, quand on connaît les critères distinctifs et qu’on a de l’expérience, la différenciation et la reconnaissance peuvent aller très vite. Mais encore faut-il avoir été formé pour ça. Or la philosophie, c’est précisément ce qui apprend à analyser et à confronter les arguments, les raisonnements et les manières de penser, et à reconnaître les bons des mauvais. Et ne serait-ce par mon métier, je me trouve chaque année en face d’une centaine d’exemplaires d’être humains issus de milieux et de mentalités différents, tous persuadés de détenir la vérité, et prêts à en découdre avec quiconque n’est pas de leur avis. Je ne dis donc pas que j’ai raison parce que c’est moi qui pense ainsi, de même que je ne dis pas que certains sont plus à même de raisonner que d’autres par intolérance mais parce qu’outre ma formation, j’ai eu largement le temps et l’opportunité d’analyser les genres humains et de mettre des idées à l’épreuve.

Citation :

acculturation : n.f. Sociologie : processus par lequel un groupe entre en contact avec une culture différente de la sienne et l'assimile totalement ou en partie. (définition du Larousse).

Où vois-tu dans cette définition que ce processus ne concerne pas les individus...?
Les groupes et a fortiori les peuples sont constitués d'individus. A cette échelle, chacun a sa propre culture.
Je n'ai pas l'habitude d'employer des termes que je connais pas. Ce que suggérait ma phrase c'est simplement que chacun peut assimiler ce qu'il ne connaît pas (ce qui n'implique pas nécessairement de le comprendre). Est-ce que c'est plus explicite dit comme ça ?

crapopabo a écrit:

Les jugements et les réflexions sont influencées par l'environnement (famille, éducation, société) dans lequel évolue tout individu. L'individu peut évoluer lorsque son environnement évolue lui-même

Citation :

Car cette conformité de l’individu avec son environnement, et le fait qu’il absorbe passivement les idées reçues de son milieu et se contente d’évoluer en fonction d’elles au lieu de chercher à voir plus loin, à prendre en compte d’autres points de vue et à penser par lui-même sont précisément ce que tu appelles la paresse intellectuelle, ou ce que j’appelle la connerie (comme chacun, d’ailleurs).

Je parlais d'un point de vue scientifique (ma formation) et non sur le plan philosophique. Nous sommes des animaux soumis aux signaux de notre environnement avec lequel nous inter-agissons et dans lequel nous pouvons évoluer en nous adaptant à ses propres changements. Cela relève purement de la physiologie.

Citation :

Malheureusement, la seule chose que montre cette phrase c’est que tu n’as pas compris grand chose à tes cours de philosophie.

Tu te méprends et, une fois de plus, tu portes un jugement hâtif "à l'emporte-pièce". Une réflexion se construit à partir de repères et ça je ne l'ai contesté à aucun moment.

Citation :

Ces gens-là ont des choses à t’apprendre.

Tout comme tu en apprendrais très certainement des "cons"...

Citation :

Alors, pourquoi ne respectes-tu pas mon point de vue, même s’il est différent ?

Je suis désolé si tu as eu le sentiment que je ne respectais pas ton point de vue, ça n'est absolument pas le cas et je te le répète, je suis globalement du même avis que toi. Je n'ai simplement pas la prétention d'être philosophe mais juste celle de faire preuve d'un peu plus d’empathie que toi.

Citation :

Je reconnaîs volontiers que la forme de mon discours est sèche et elle peut paraître présenter des points communs avec des discours sectaires, intolérants ou élitistes. Mais seuls les imbéciles s’arrêtent à la forme.

C'est justement ce genre de phrase toute faite qui nuit à la qualité de ton argumentaire. Tu portes un jugement implicite sur moi sans me connaître, tout comme tu as porté un jugement inquisiteur sur les proches de u ribellu sans les connaître :

Citation :

les gens que tu décris sont des crétins bornés, étroits d’esprit et / ou des hypocrites

Citation :

Or la philosophie, c’est précisément ce qui apprend à analyser et à confronter les arguments, les raisonnements et les manières de penser, et à reconnaître les bons des mauvais.

La philosophie n'est pas la seule discipline qui permette cela, mais c'est un autre débat...

Et puisqu'il faut bien conclure à un moment ou un autre: